رضا پهلوی: محتوای نظام آینده ایران باید سکولار باشد، شکل آن مهم نیست

گفت و گوی شاهزاده رضا پهلوی با نیک آهنگ کوثر (سایت خودنویس) – بخش اول

رضا پهلوی: نگاه کنید، صورت مساله چیست؟ شما یا اعتقاد به یک نظام سکولار به مفهوم حکومت و دین جدای از هم دارید یا ندارید. اگر اعتقاد دارید به یک نظام ولایی یا مذهبی یا نظامی که پایه‌اش دین است، هر چقدر بزک‌اش کنید واصلاح‌اش کنید، نمی‌توانید وعوض‌اش کنید چون ماهیت‌اش از بین می‌رود. من یکی پرسش‌ که از اصلاح‌طلبان دینی دارم این است که کدام بخش از نظام دینی را می‌توانید با اصلاح‌اش به خواست‌های دموکراتیک‌تان [اگر می‌گویید هست]دست پیدا کنید؟ شما وقتی چنین نظامی را زیر سوال می‌برید و به شما عنوان محاربه می‌زنند تا حق نفس کشیدن نداشته باشید، و بلکه حق رای هم ندارید، چه جوری می خواهید اصلاح‌اش کنید. وقتی که قانون اساسی نظام عملا به نمایندگان امکان قانون‌گذاری نمی‌دهد و گروهی جامعه صغیر می‌پندارد و محتاج یک قیم می‌داند، چطور می‌توان به دموکراسی دست پیدا کرد. وانگهی اگر همه اجزای این شیر را جدا کنید که دیگر شیر نیست! چه اصراری دارید که همین نظام را ترمیم کنید.

****

خودنویس: آخرین ولی‌عهد ایران می‌گوید که انتخاب نهایی‌اش، انتخاب مردم ایران است، چه جمهوری بخواهند چه پادشاهی، گرچه خودش مدل پادشاهی کاملا مشروطه که شاه نماد همبستگی ملی است را می‌پسندد. او می‌گوید: «برای من محتوای حکومت اهمیت دارد نه شکل ظاهری آن، من به یک نظام سکولار که جدایی دین از حکومت کاملا رعایت شود به عنوان یک پیش شرط دموکراسی و حقوق بشر و یک دموکراسی پارلمانی که پاسخگوی مردم باشد اعتقاد دارم.» نخستین بخش گفتگو با رضا پهلوی را امروز می‌خوانید.

گفتگو با رضا پهلوی آسان است و آسان نیست! برنامه فشرده او باعث می‌شود که مسوولین دفترش با وجود تمام تلاش، بعد از مدت‌ها وقتی برای گفتگو میان برنامه‌های دیگر پیدا کنند. اتفاقا وقت بسیار خوبی هم هست، درست چند روز بعد از اینکه از امیر ارجمند در باره عدم گفتگو با سلطنت‌طلبان، حتی اگر به دموکراسی اعتقاد داشته باشند سوال کرده بودم. امیر ارجمند، هر گونه ارتباط «شورای هماهنگی» با سلطنت‌طلبان را خط قرمز خوانده بود. بسیاری از «مشروطه‌خواهان» بر خلاف تصور میلیون‌ها ایرانی که تنها منابع تاریخی‌شان، محصولات آموزش و پرورش و رسانه‌های رسمی جمهوری اسلامی بوده، نگاه‌شان معطوف به «سلطه» نیست. رضا پهلوی می‌گوید که عنوان سلطنت که ریشه در «سلطه» دارد را نمی‌پسندد و «پادشاهی» مناسب‌تر است.

رضا پهلوی، شاید از نظر سنی با صاحب عکس کتاب‌های دوران کودکی ما فرق کرده باشد، اما چشمانش و نگاهش تغییر چندانی نکرده است. خیلی راحت با تو می‌نشیند و حرف می‌زند و از موضع بالا هم نگاه نمی‌کند. بعضی از مسوولان جمهوری اسلامی که با آنها حرف زده‌ام و گفتگو کرده‌ام، اینچنین نبوده‌اند. اما کسی که روزی می‌توانست سلطان باشد، روبرو من در رستورانی در شمال غرب پایتخت آمریکا نشسته و داریم خیلی راحت حرف می‌زنیم. از «دموکراسی»، «سکولاریسم»، «آزادی انتخابات» و «شاه‌اللهی‌ها».

بسیاری از کسانی که او را می‌شناسند یا کارهای‌اش را دنبال کرده‌اند، می‌گویند با وجودی که رضا پهلوی می‌خواهد بدون مقایسه با دیگران او را بشناسند، اما نام «پهلوی» باعث می‌شود انتظار از او از سوی گروه‌های مختلف زیادتر از خواست او باشد. مخالفان از او انتظار دارند که در مقابل موارد نقض حقوق بشر در دوران پهلوی موضع بگیرد، موافقان «ایدئولوژیک» تحمل هیچگونه عقب‌نشینی از هر آنچه در سال‌های حاکمیت پدرش اتفاق افتاده ندارند. خودش در باره مشکلات با کسانی که به هر چیزی برخورد «ایدئولوژیک» می‌کنند حرف می‌زند، وقتی در باره «شاه‌اللهی‌ها» بحث به میان می‌آید.

رضا پهلوی اعتقاد دارد که ایران به نظامی سکولاری احتیاج دارد که سنگ‌بنای‌اش، اعلامیه جهانی حقوق بشر است، اما این عملا بر خلاف نظامی است که پدربزرگ‌اش به ارمغان آورد. ایران دوران رضاشاه هم نگاه‌اش سکولار بود، اما همه چیز «دیکته» می‌شد.

برخی از کسانی که پیش از این گفتگو طرف مشورت بوده‌اند می‌گویند که رضا پهلوی «نرم‌خو»تر از آنی است که حامیان جدی سلطنت از او انتظار دارند.

وقتی از او درباره کاریکاتورش می‌پرسم، استقبال می‌کند؛ درست برخلاف سخنگوی شورای هماهنگی راه سبز امید... تفاوت جالبی است.

اما چیزی که موقع گفتگو رو نکردم این بود که من هم «آبانی» هستم. اگر یک روز دیر به دنیا نیامده بودم، در سال‌های قبل از انقلاب تولدم همیشه تعطیل بود و البته در سال‌های بعد از انقلاب فحش می‌خوردم! به هر شکل نمی‌دانم بابت به‌دنیا آمدن در ۵ آبان باید خوشحال باشم یا نه!

اولین سوال من از رضا پهلوی در باره موقعیتی است که خود را در آن می‌بیند؛ شاه‌زاده است؟ پادشاه است؟ فعال سیاسی است یا فعال حقوق بشر؟

رضا پهلوی: من یک ایرانی هستم که از آن روزی که از مملکتم خارج شدم، به قصد ادامه تحصیل در خلبانی بود که اتفاق سال ۵۷ افتاد و از آن زمان در خارج از کشور هستم و با اکراه مجبور به زندگی در تبعید شدم. ولی از همان آغاز کار معتقد بودم که راه ایران و راه ترقی و بهزیستی ایران قطعا نمی‌تواند از طریق یک حکومت مذهبی باشد که نمونه‌اش را در قرون وسطی در اروپا که امروز نمود‌اش را در قرن بیست و یکم مشاهده می‌کنیم، البته این سی سال باید می‌گذشت تا هم‌میهنان ما آگاه بشوند از عواقب و مفهموم آن که زندگی در این حکومت چیست. من از اول خودم را یک ایرانی آزادی‌خواه می‌پنداشتم و با این قصد این سی سال مبارزه را انجام داده‌ام که آنچه از مردم ایران به کلی گرفته شد که حق حاکمیت‌شان بوده مجددا به مردم برگردانیم. و این حاصل و هدف کار من بوده است. حالا به من چه لقبی بدهند یا چه تعریفی کنند، به بیان و گفتار هم‌میهنان و ناظران واگذار می‌کنم و من دنبال هیچ لقبی نیستم.

- سوال بعدی من در باره نگاه برخی حامیان اوست که او را فقط «سلطان» می‌خواهند؛ اما خودش گفته که می‌خواهد در هر چارچوبی که ممکن باشد، چه جمهوری و چه سلطنت فعالیت کند؟

رضا پهلوی: من این مساله را در سه کتاب و سخنرانی‌های متعددی طرح کرده‌ام. برای من محتوای حکومت اهمیت دارد نه شکل ظاهری آن، من به یک نظام سکولار که جدایی دین از حکومت کاملا رعایت شود به عنوان یک پیش شرط دموکراسی و حقوق بشر و یک دموکراسی پارلمانی که پاسخگوی مردم باشد اعتقاد دارم و فکر می‌کنم دست یافتن به این دموکراسی را می‌شود هم در فرمول یک نظام پادشاهی و هم در فرمول یک نظام جمهوری پیدا کرد. همینطور که امروز شما می‌توانید در ژاپن، کره، سوئد، فنلاند، در اسپانیا یا در پرتغال، در فرانسه یا در هلند، در کانادا و یا در آمریکا هر دو فرم نظام را داشته باشید که محتوایی دموکراتیک دارند اما شکل نهایی متفاوت است. اما اگر شخصا از من می‌پرسید که کدام شکل نظام را شایسته برای ایران می‌پندارم، تمایل من به نظام پادشاهی است، تنها به این دلیل که به عنوان یک مقام فراحزبی و فراسیاسی، بدون هیچ نوع مسوولیت سیاسی یا حکومتی، اما به عنوان سمبل وحدت و به عنوان یک عاملی که می‌تواند یک‌پارچگی مردمی را شاید فراتر از آنچه در یک نظام جمهوری بتوان یافت، بتواند انجام دهد. مع‌هذا نطفه من به این مساله بسته نشده. یادمان باشد، پدربزرگ خود من در زمانی که به قدرت رسید می‌خواست ایران را مثل ترکیه به یک جمهوری تبدیل کند اما به دلایل متعددی دیدند که ممکن است کار نکند و بنابرین همیشه گفته‌ام، تا زمانی که مردم ایران، اهمیت و نقش چنین نهادی را می‌توانند تجسم کنند یا محتاج‌اش باشند، در اختیارشان هست، هر موقع هم دیدند که نیازی به چنین نهادی نیست برای حفظ یک‌پارچگی طبیعتا عمر طبیعی خودش را صرف خواهد کرد و شاید مملکت ما آماده‌تر باشد برای فرم یک جمهوری. به هر حال من هیچ دغدغه شخصی در باره شکل نظام ندارم؛ مهم این است که نظام دموکراتیک باشد.

- پدر بزرگ رضا پهلوی نظامی سکولار به ارمغان آورد که بسیاری آنرا یک دیکتاتوری می خوانند؛ چه تفاوتی وجود دارد میان نظام سکولار رضا شاه با رضا پهلوی؟

رضا پهلوی: شما در کشور ژاپن یک نظام لائیک دارید، که در آن مذهب رسمی نیست، جدایی کامل دین از حکومت است، پادشاهی هم هست، کاملا دموکراتیک به روز هم هست. اگر قرار باشد من الگویی بدهم و چنین آینده‌ای را جستجو کنیم، من آن فرم می‌بینم. سیستمی که بخواهیم در قرن بیست و یکم در آینده تجسم کنیم، نمی‌توان به تعریف نظام‌هایی که در اوائل قرن بیستم در ایران شکل گرفته مجسم کرد. اصلا ایران عوض شده، جامعه‌اش تحصیل‌کرده تر است، جامعه آماده‌تر است، ذهنیت جامع، رشد تکاملی سیاسی مملکت قابل مقایسه با اواخر دوران قاجار و شروع پادشاهی پدربزرگم نیست. طبیعی است که اگر شما بخواهید فرم حکومت هفتاد سال پیش را در قرن بیست و یکم پیاده کنید، اولا عملی نیست و قابل قبول هیچکس نخواهد بود. بنابراین شما می‌توانید به یک نظام سکولار دست پیدا کنید، چرا که عملا ثابت شده در کل جهان، چرا که اگر بخواهید یک چیز «مطلقه» را وارد قوانین حکومتی بکنید، اجبار باعث یک نوع تبعیض‌هایی خواهد شد و ایجاد نابرابری خواهد کرد، به همین دلیل باید دین از حکومت جدا باشد و سکولاریسم ثابت کرده که دموکراسی قابل انجام نیست و حقوق بشر قابل دست‌یابی نیست یا برابری کامل در مقابل قانون، علیرغم هر مذهب و طیف که باشید، غیر قابل دستیابی است و به خاطر این می‌گویم که این نظام باید سکولار باشد، اما در قالب دموکراتیک.

سکولاریسم به خاطر این است که به حقوق بشر برسیم یا حقوق بشر رعایت شود. یکی از پایه‌های دموکراسی و نتایج طبیعی یک نظام قانون‌مند که حقوق بشر را رعایت می‌کند، یک نظام [سکولار] است.

حقوق بشر را نمی‌توان در چارچوب حکومت‌های ایدئولوژیکی، فاشیستی و توتالیتر پیدا کرد. یکی از عوامل کلیدی در رعایت حقوق همه انسان‌ها در برابر قانون، سکولاریسم است و هر گاه یک پارامترمذهبی واردش بکنید، اتوماتیک یک برتری برای آن قائل می‌شوید که آغاز نابرابری است. اشکال در مذهب نیست، اشکال در ورود مذهب به حکومت است. دین جای خودش را دارد و به هر فرد مربوط است...تنها راهی که می‌شود برابری را تضمین کرد، وارد نشدن هر دینی در حکومت است. از این نظر، من سکولاریسم را پیش شرط دموکراسی می‌دانم.

-از رضا پهلوی در باره بخشی از کسانی که در قدرت بوده‌اند و اصلاح‌طلب خوانده می‌شوند پرسیدم؛ که خاستگاه‌شان روشن‌فکری دینی است؟

رضا پهلوی: نگاه کنید، صورت مساله چیست؟ شما یا اعتقاد به یک نظام سکولار به مفهوم حکومت و دین جدای از هم دارید یا ندارید. اگر اعتقاد دارید به یک نظام ولایی یا مذهبی یا نظامی که پایه‌اش دین است، هر چقدر بزک‌اش کنید واصلاح‌اش کنید، نمی‌توانید وعوض‌اش کنید چون ماهیت‌اش از بین می‌رود. من یکی پرسش‌ که از اصلاح‌طلبان دینی دارم این است که کدام بخش از نظام دینی را می‌توانید با اصلاح‌اش به خواست‌های دموکراتیک‌تان [اگر می‌گویید هست]دست پیدا کنید؟ شما وقتی چنین نظامی را زیر سوال می‌برید و به شما عنوان محاربه می‌زنند تا حق نفس کشیدن نداشته باشید، و بلکه حق رای هم ندارید، چه جوری می خواهید اصلاح‌اش کنید. وقتی که قانون اساسی نظام عملا به نمایندگان امکان قانون‌گذاری نمی‌دهد و گروهی جامعه صغیر می‌پندارد و محتاج یک قیم می‌داند، چطور می‌توان به دموکراسی دست پیدا کرد. وانگهی اگر همه اجزای این شیر را جدا کنید که دیگر شیر نیست! چه اصراری دارید که همین نظام را ترمیم کنید. خب جای‌اش یک نظام مردمی/عرفی بیاورید. خب ببینید کشورهای دموکراتیک، آزادی مذهب تضمین شده و در ازادی مذهب هست که روحانیت‌های آن مذاهب حفظ می‌شود. باید تصدیق کرد که در سی سال گذشته بوده که این حکومت بزرگ‌ترین آسیب را به خود مذهب وارد آورده. مگر امروز کنار گرفتن مردم از مذهب و ضدیت با روحانیت به جای باریک نکشیده که صدای روحانیت هم در آمده [ که اکثرشان در نظام هم نبوده‌اند]. اسلام در آمریکا اما بیشترین رشد خود را داشته. اینجا آزاد است اما در ایران نه. فقط در قالب دموکراتیک است که هم آزادی انتخاب مذهب را دارید، آزادی سیاسی‌اتان را دارید، اما نه در نظام مذهبی، آزادی دینی خودتان را هم ندارید!