گفت و گوی شاهزاده رضا پهلوی با نیک آهنگ کوثر (سایت خودنویس) – بخش دوم
رضا پهلوی: مثلا...من از لغت سلطنت که از «سلطه» می‌آید خیلی بدم می‌آید. من می‌گویم «پادشاهی» یا «شهریاری» ...سلطه چیز بدی است! بدانید که خیلی از ایرانیان آزادی‌خواه و دموکراتی که تمایل‌شان به پادشاهی است، همان چیزی را می‌خواهند که جمهوری‌خواهان دنبال آن هستند، اما می‌گویند آن را از طریق «پادشاهی» دنبال می‌کنند. این سلیقه آنان است. سر آن هم اگر بحث است، بسیار خب. اگر اکثریت مردم به چیزی رای دادند، باید به خواست اکثریت مردم احترام بگذاریم. حالا بعضی جمهوری‌خوهان هستند که می‌گویند که مردم به نظام پادشاهی رای دادند، ما به رای مردم احترام می‌گذاریم، بسیاری از طرفدار نظام پادشاهی هم هستند، مثل بنده که اگر جمهوری رای آورد، ما احترام می‌گذاریم. اما بسیاری از جمهوری‌خواهان هستند که اگر رای مورد نظرشان به‌دست نیامد، می‌گویند ما از ایران می‌رویم...هیچ‌کدام از این موضع‌گیری‌ها، اخلاق و ادبیات فرهنگ دموکراسی را ثابت نمی‌کند.
****
خودنویس، نیک آهنگ کوثر: رضا پهلوی درباره جنبش سبز می‌گوید: «اگر بخواهیم به این امید بنشینیم و باز بخواهیم انتخاب بد و بدتر کنیم... آخرش به کجا می‌رسیم؟ من نمی‌گویم همه «سبز»ها همین حرف را می‌زنند. منتهی باید معلوم کنند که این طرف خط هستند یا آن طرف خط؟ برای من حد وسطی نمانده. در این معادله باید تکلیف را معلوم کرد. فکر می‌کنم جامعه ما از این بازی خسته شده و می‌خواهد تکلیف‌اش روشن باشد. شما می‌خواهید یک نئوخمینیسم را مجددا احیا کنید یا در جهت ترقی واقعی می‌روید که آن هم در گرو رسیدن به یک نظام سکولار دموکراتیک هست...»
از رضا پهلوی درباره جنبش سبز و آینده‌ای که برای ایران می‌بیند هم می‌پرسم...
- سوال من از رضا پهلوی در باره جنبش سبز که به معتقدند خاست‌گاه آن، جنبش اصلاحات است. آیا این جنبش را برگرفته از روشن‌فکری دینی می‌بیند یا به سوی سکولاریسم ارزیابی می‌کند؟
رضا پهلوی: من فکر می‌کنم که روز به روز به سوی سکولاریسم کشیده می‌شود. خیلی از بر وبچه‌هایی که در اعتراض به وقایع دو سال پیش به خیابان ریختند، فقط برای «رای من کو» نبود که خودشان را به کشتن دادند، مثل «ندا» و بقیه، اینها برای آزادی بود، بهانه‌ای بود که بروند و این مقاومت را از خودشان نشان دادند. حالا ممکن است یک عده‌ای ممکن است بخواهند این را «بزک» کنند و قبضه بکنند و همچنان بگویند که ما در درون نظام با هم این چالش و کشمکش را داریم و مساله دیگری مطرح نیست. فکر نمی‌کنم کسی امروز خریدار این بحث باشد. در زمانی که آقای خاتمی سرکار بود، وقتی که ۱۸ تیر پیش آمد و آن باورهایی که آن زمان نیروهای اصلاح‌طلب داشتند که شاید بتوان ذره ذره به آنها دست پیدا کرد، جواب خودشان را از رژیم گرفتند، فکر کنم مقدمه تضعیف بحث اصلاح‌طلبی آّغاز شد. تقریبا می‌خواهم بگویم منحنی اعلای‌اش در همین تابستان دو سال پیش رخ داد، سر داستان انتخابات، و بیشتر و بیشتر بحث رفت سمت اینکه باید از این گذر کرد. اگر بخواهیم به این امید بنشینیم و باز بخواهیم انتخاب بد و بدتر کنیم... آخرش به کجا می‌رسیم؟ من نمی‌گویم همه «سبز»ها همین حرف را می‌زنند. منتهی باید معلوم کنند که این طرف خط هستند یا آن طرف خط؟ برای من حد وسطی نمانده. در این معادله باید تکلیف را معلوم کرد. فکر می‌کنم جامعه ما از این بازی خسته شده و می‌خواهد تکلیف‌اش روشن باشد. شما می‌خواهید یک نئوخمینیسم را مجددا احیا کنید یا در جهت ترقی واقعی می‌روید که آن هم در گرو رسیدن به یک نظام سکولار دموکراتیک هست، ماورای این رژیم، والسلام، نامه تمام.
- سوال بعدی من در باره همین کسانی است که ریشه در حاکمیت دارند، خود را سبز می‌دانند و ممکن است عضو شورای هماهنگی راه سبز امید هم باشند. سخنگوی این شورا گفتگو با «سلطنت‌طلبان» را خط قرمز می‌داند، حتی اگر قائل به نظام سلطنتی مشروطه و دموکراتیک باشند. آیا رضا پهلوی بخواهد با گروه‌های مختلف گفتگو کند، پیش‌شرط می‌گذارد؟
رضا پهلوی: این مساله را در برنامه افق هم جواب دادم. در ارتباط با اشخاصی مثل آقایان موسوی و کروبی، گفتم که تا زمانی که [برای رسیدن به] یک آلترناتیو سکولار مسائل پیش برود، من با هر کسی که در این قالب قرار بگیرد، حاضرم گفتگو کنم و آمادگی صحبت دارم. طرح سوال خیلی مهم است. کسانی که ذاتا دموکرات هستند، ایدئولوژیَ‌شان مانع گفتگو نمی‌شود. شما اگر آدم دموکراتی باشید، اولین درس دموکراسی، «تولرانس» به معنی تحمل و «پلورالیسم» به مفهوم کثرت‌گرایی است، این کسانی که اصولا برای دیالوگ آزاد، شرط و شروط می‌گذارند، یا واقعا دموکرات نیستند و ادای‌آنرا در می‌آورند، یا مفهوم‌اش را درک نکرده‌اند. بنده لازم نیست با شما در باره تمام مسائل توافق داشته باشم تا اینکه در یک موضع کلی با هم توافق اصولی داشته باشیم. ما می‌گوییم «حقوق بشر»، یک نظام برخواسته از نظر مردم، ما داریم می‌گوییم راه تعیین آن انتخابات آزاد است. ممکن است از قیافه من خوش‌تان نیاید، خب، به من رای نمی‌دهید! اما آیا بر سر این موضوع که مردم ایران باید سرنوشت خودشان را تعیین کنند اشکال داریم؟
من نمی‌گویم که تمام کسانی که طرفدار پادشاهی هستند، الزاما باید به آن پادشاهی که من تعریف‌اش را می‌کنم اعتقاد داشته باشند، ولی فکر می‌کنم اکثر کسانی که تمایل به نظام پادشاهی دارند آنرا در قالب مدرن آن تعریف می‌کنند، نه در شکل یک حکومت استبدادی یا یک حکومت مطلقه یا دیکتاتورمآب. دیکتاتور پرور زیاد داریم.
- به «شاه‌اللهی»ها اشاره می‌کنم. رضا پهلوی می‌گوید:
رضا پهلوی: مثلا...من از لغت سلطنت که از «سلطه» می‌آید خیلی بدم می‌آید. من می‌گویم «پادشاهی» یا «شهریاری» ...سلطه چیز بدی است! بدانید که خیلی از ایرانیان آزادی‌خواه و دموکراتی که تمایل‌شان به پادشاهی است، همان چیزی را می‌خواهند که جمهوری‌خواهان دنبال آن هستند، اما می‌گویند آن را از طریق «پادشاهی» دنبال می‌کنند. این سلیقه آنان است. سر آن هم اگر بحث است، بسیار خب. اگر اکثریت مردم به چیزی رای دادند، باید به خواست اکثریت مردم احترام بگذاریم. حالا بعضی جمهوری‌خوهان هستند که می‌گویند که مردم به نظام پادشاهی رای دادند، ما به رای مردم احترام می‌گذاریم، بسیاری از طرفدار نظام پادشاهی هم هستند، مثل بنده که اگر جمهوری رای آورد، ما احترام می‌گذاریم. اما بسیاری از جمهوری‌خواهان هستند که اگر رای مورد نظرشان به‌دست نیامد، می‌گویند ما از ایران می‌رویم...هیچ‌کدام از این موضع‌گیری‌ها، اخلاق و ادبیات فرهنگ دموکراسی را ثابت نمی‌کند.
مشکل اساسی ما، انتقال فرهنگی است از یک دیدگاه سنتی به یک دیدگاه مدرن. تا زمانی که به بلوغ سیاسی نرسیده باشیم و الفبای اولیه دموکراسی را درک نکرده باشیم، عملا نخواهیم توانست پایه‌های دموکراسی را بنسانیم تحت لوای هر سیستمی که فکر می‌کنیم بهترین است. اگر از من بپرسید کجای کار هستیم، در تمام طول تاریخ، این اولین باری است که کشور ما به این مهم نزدیک شده، اما هنوز کاملا و ۱۰۰٪ به آن نرسیده‌ایم، ولی این نسل جوانی که امروز می‌بینم، از هر لحاظ آماده‌تر است، به شرطی که بگذارید اینها نفس بکشند و حرف خود را به کرسی بنشانند و در این بازی‌ها و دست‌اندازها و ...نیافتند، چون متاسفانه بسیاری هستند که می‌خواهند اینها را قبضه کنند و به جهت خودشان بکشانند.
- رضا پهلوی با متوسط جمعیت ایران از نظر سنی فاصله‌ای نسبی دارد. او شاید یک جوان ۵۰ ساله باشد (خودش را میان‌سال می‌خواند).آیا راهی برای رفع این اختلاف سنی با جوانان ایرانی دارد؟
رضا پهلوی: اگر این سوال را از تمام جوانانی که با من کار کرده‌اند بپرسید، [خواهن گفت که می‌گویم] آینده ایران شماها هستید. بیشترین منفعت را شما از این تغییر خواهید برد. طبیعی است که آینده این مملکت باید به دست نسلی بیافتد.
غیر از این خارج از هر منطقی است. تجربه اگر در اختیار نسل‌های بعدی قرار بگیرد منطقی است. ولی اگر نسلی بخواهد همچنان [قدرت] را قبضه کند، و اجازه به نسل‌های بعدی ندهد، یک جای کار می‌لنگد.
- از تجربه بودن در خارج از ایران و درسی که خوانده می‌پرسم، و اینکه چه اثری روی او داشته است؟
رضا پهلوی: اگر ارزش‌های جوامع باز و مسوولیتی در قبال آن قبول می‌کند، همان ارزش‌هایی است که می‌خواهیم منتقل کنیم به کشورمان و ارزش‌های جوامع مترقی را بدون از دست دادن هویت ایرانی وفرهنگ‌ما را و منکرتاریخ‌مان باشیم، ارزش‌های‌مان منتقل کنیم که بتوانیم اینها را در غرب یاد گرفته باشیم ...تجربه‌ای است که هم‌میهنان ما در ایران بدست نیاورده‌اند.
- این پاسخ به این سوال می‌انجامد که اگر ۳۰ سال پیش، به دنبال پدرش، پادشاه می‌شد، آیا این تجربه‌ها هم به دست می‌آمد و یا فضا تداوم منطقی همان زمام‌داری پیشین می‌شد؟
رضا پهلوی: اینقدر حرف‌ها به مردم ایران و اغلب به دروغ در باره آن دوران گفته شده... پدر من تحصیل‌کرده سوییس بود و با یک دید بسیار دموکرات و خیلی جلوتر از زمان خودش وارد ایرانی شد که در طول مدت کوتاهی، پدربزرگ من از یک مملکتی که هرج و مرج بود و کوچک‌ترین نهاد عرفی وجود نداشت، کشور را به جایی رساند که از آن عقب‌ماندگی بیافتیم در جهت ترقی و پیشرفت بهداشت و آموزش و پرورش و غیره. آیا فکر نمی‌کنید که این همه هزینه که می‌شد که به جامعه سواد بدهیم، یک روزی توقعات جامعه بیشتر می‌شد از نظر آزادی و دموکراسی و مشارکت؟ پدر من گفته که من این کار را می‌کنم که پسر من یک جور دیگری نقش خودش را ایفا کند. بگذریم از اینکه جنگ سرد بود و هزار ویک مداخله خارجی از همه طرف...روس‌ها کمونیست‌ها و انگلیس‌ها و آمریکایی‌ها...اما جهت پیشرفت مملکت به سمت باز شدن جامعه می‌رفت. از اکثر روشن‌فکران آن زمان، حتی مخالفین امروز بپرسید که کشور به کدام سو می‌رفت، مسلم بدانید که [می‌گفتند] به طرف لیبرازیساسیون به هر حال پیش می‌رفت...کما اینکه وقتی بحران سیاسی اتفاق افتاد و نیروهای سیاسی به پدرم گفتند که از حد و حدود قانونی‌اش فراتر رفته...گفتند ادیگر از این حرف‌ها گذشته و کل نظام را باید پس زد، که امروز افسوس می‌خورند که از آن بستر استفاده نکردند، نسل من و شما با شرایط متفاوتی روبرو می‌بودیم، چون اجبارا به آن جهت می‌رفت...اگر آقای گورباچف زودتر می‌آمد شاید کار به جای باریک نمی‌رسید، اما با اما و اگر نمی‌شود مساله را حل کرد.
- بحث را به «بهار عربی» و مقایسه کنار رفتن حسنی مبارک و شاه می‌کشانیم که ۳۳ سال پیش یک ژنرال آمریکایی در دوران کارتر به ایران رفت...چند روز پیش از انقلاب...
رضا پهلوی: شرایط متفاوت است. تز اصلی دولت کارتر در آن زمان، ایجاد کمربند سبز مذهبی بود برای جلوگیری از نفوذ کمونیسم در منطقه، و وقتی دیدند که زیاد صرف نمی‌کند که از شاه ایران پشتیبانی کنند، بر سر حقوق بشر و ... به عقل مبارک‌شان رسید که از آقای خمینی حمایت کنند. در کنفرانس «گوادولوپ» ژیسگاردستن، هلموت شمیت، کارتر و دیوید کالاهان بودند، کارتر روی‌شان سر داستان خمینی فشار آورد که باعث شد خمینی به ایران بیاید...غافل از اینکه این مساله به ضرر خودشان شد. وقتی اینها (حکومت جدید) خواستند انقلاب را صادر کنند، رفتند صدام حسین را پیدا کردند، جنگ ایران و عراق طول کشید، دیدند تنها عامل مهار کننده صدام حسین است و آمریکا و فرانسه آمدند و پشت سر صدام حسینقرار گرفتند...تا اینکه سر مسائل مختلف (۱۱ سپتامبر، القاعده) بوش پسر ویرشان گرفت و گفت که باید دخل او را آورد...تا زمانی که جنگ سرد بود و دنیای دو قطبی، مسائل با امروز متفاوت بودند. در جنگ سرد آن زمان بسیاری از کشورهای غیر دموکراتیک بودند که در کمپ غرب قرار می‌گرفتند و در بلوک شرق هم نبودند. خیلی از مسائل مثل آزادی کامل و حقوق بشر متاسفانه در بعضی از کشورها نبود، اما زیرسیبیلی رد می‌کردند و خوشحال می‌شدند که جز اقمار شوروی نیستند. اولین دغدغه مردم کشورهای بلوک شرق فرار از کمونیسم بود. ولی در پایان جنگ سرد، وقتی که از آن موقع بیست-بیست و پنج سال گذشته ولی تغییری در ترکیب حکومت‌ها پیش نیامده، کار به جاهای باریکی کشید. تونس، یمن، بحرین، لیبی...[آمریکا] نیامد به کشورها بگوید که دیگر جنگ سرد نیست و باید احزاب سیاسی وبه وجود بیایند و با این روسای ممالک کار کنند و به اینها بگویند که ومروز دیگر شرط ما این نیست که قیمت نفت را کنترل کنید، دست کمونیست‌ها نیافتد، شرط ما این است که باید این آزادی‌ها را بدهید. گذاشتن انتخابات سریع هم عملی نیست.
مقدار زیادی از اشکال سر سیاست‌های کشورهای آزادی است که دموکراسی را برای خودشان مهم می‌دانند. حقوق بشر را برای خودشان مهم می‌دانند، قبلا ادای‌اش را در می‌آوردند که برای بقیه می خواهند. بحث منافع‌شان که پیش می‌آید، آیا واقعا اینها اشک تمساحی بود؟ ما باید سوال کنیم از دنیا که چطور زمانی که ۱۰۰ برابر کمتر بود این همه عربده می‌کشیدید، هیچ نمی‌گفتید، اما امروز که ۱۰۰ برابر بدتر است، به روی مبارک‌تان نمی‌آورید؟ این وسط چه معامله‌ای دارید می‌کنید؟ اگر واقعا به حرفی که می‌زنید اعتقاد دارید، تا ته‌اش بروید، چه در قبال جنبش سبز باشد، چه در قبال تونس و مصر و دیگر کشورها.
سیاست جهانی این است که منافع خودشان را می‌خواهند دنبال کنند، اما برای ما مهم این است که منافع‌مان از بین نرود...نباید یک نیروی خارجی فکر کند که با یک تلنگر می‌شود نظام را جابجا کند...
