محمدی ـ نقطه عطف یا سرآغاز انقلاب ۵۷ چه بود؟
همايون ـ آتشسوزی سینما رکس آبادان، چه از نظر زدن ضربه کاری به شاهی که اراده مقاومت را از دست داد و چه از آن رو که رژیم پادشاهی با به گردن گرفتن عملی گناه آن جنایت، خود را به کلی بیاعتبار کرد.
محمدی ـ آیا رابطهای بین انقلاب مشروطه با انقلاب ۵۷ وجود دارد؟
همايون ـ انقلاب اسلامی انتقامی بود که آخوندها با همکاری گمراهانه چپ و مصدقیها از انقلاب مشروطه گرفتند.
محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷ یک انقلاب مدرن بود؟
همايون ـ انقلاب اسلامی یک انقلاب ارتجاعی بر ضد مدرنیته بودــ با شیوههای نوین بسیج تودهای بر زمینه مذهب و بهرهگیری از تکنیکهای چپ انقلابی به رهبری مراجع مذهبی و یک حکومت اسلامی که فراآمد ناگزیر یک انقلاب مذهبی در جامه امروزی بود. احمد شاملو میگفت ما مدرنیته را از میان بردیم.
محمدی ـ جامعهای که در آن انقلاب ۵۷ روی داد چگونه جامعهای بود؟
همايون ـ جامعهای بود در مسیر نوسازندگی و توسعه با کاستیهای بنیادی، مانند همه جامعههای رو به توسعه آن زمان، که بر خلاف دیگران زمان نیافت تا بسیاری از آن کاستیها را برطرف سازد.
محمدی ـ خواستهای اصلی مردمی که انقلاب کردند چه بود؟
همايون ـ همان شعار معروف استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی که هر کس هرچه دلش میخواست از آن میفهمید.
محمدی ـ نقش اقتصاد و جامعه طبقاتی ایران در آن زمان در شکلگیری اعتراضات و پیروزی انقلاب را چگونه ارزیابی میکنید؟
همايون ـ پرسش دراز مبهمی است. به زبان کوتاه، اقتصاد ایران هیچ جائی برای انقلابی که اساسا سیاسی و فرهنگی بود نمیگذاشت؛ اقتصاد شکوفانی بود، منتظر پارهای اصلاحات سیاسی که جامعه در مسیر آن میبود. تفاوتهای زننده طبقاتی در ایران آن روز هیچ بیشتر از کشورهائی که بعدا «ببر» نام گرفتند، یا چین و هند هم امروز که از آن مرحله نیز میگذرند نمیبود.
محمدی ـ نقش زنان در انقلاب ۵۷ را چگونه ارزیابی میکنید؟
همايون ـ نقشی بسیار فعال و در خور یک اجتماع زنانه پویا که در شش هفت دهه پیش از آن از واپسماندگی هزار ساله به در آمده بود؛ و نیز اقدام به خودکشی. حتا بیش از لایههای دیگر اجتماعی.
محمدی ـ قشرهای مختلفی که در انقلاب شرکت و نقش تعیینکننده داشتند کدامها بودند لطفا اگر امکان دارد توضیح بیشتری بدهید؟
همايون ـ نخست، طبقه متوسط فراورده همان شش هفت دهه که بیشترین نقش را داشت. دوم طبقه زیر متوسط lower middle class ــ بیشتر، روستائیانی که به شهر ریخته بودند و شهرها را روستائی میکردند. خود روستاها نقشی نداشتند و کارگران دیرتر از همه به جنبش انقلابی پیوستند.
محمدی ـ مقایسه استاندارد زندگی شهری و روستایی آن زمان با توجه به پیشرفت امکانات رفاهی مانند وسایل برقی، اتومبیل، بیمه و... چگونه بود؟
همايون ـ روستاها به سبب سیاست گمراه راضی کردن و خریدن تودههای شهری و سیاست یارانه، قربانی شده بودند و برای بهرهگیری از امکانات رفاهی به شهرها میریختند.
محمدی ـ به باور بعضی از کارشناسان اگر انقلاب رخ نداده بود نهایتا شاه مجبور میشد به انتخابات آزاد تن بدهد،انتخاباتی که در هر صورت حکومت سکولار را ضمانت میکرد، نظر شما در این باره چیست؟
همايون ـ او از تابستان ۱۳۵۷ به همین نتیجه رسیده بود. با لابه و تمنا، با دادن امتیازات بزرگ، از مردم میخواست به او فرصت دهند که خودش پیام انقلاب آنها را عملی کند. اما حکومت در آن زمان عملا عرفیگرا بود؛ این جامعه بود که هرچه بیشتر مذهبیاندیش میشد ــ درست برعکس این دوران.
محمدی ـ آيا رژيم پهلوى ، «آلترناتيو» ديگرى به جز انقلاب باقى گذاشته بود؟ چرا انقلاب؟
همايون ـ جایگزین انقلاب، پیشبرد مبارزه مدنی میبود که با تظاهرات و اعتصابات به خوبی به پیروزی میرسید. اما نیروهای انقلابی غرق در کیش پرستش انقلاب، جز ویران کردن به قصد ساختن جامعهای تازه نمیخواستند. همانها که اصلاح جمهوری اسلامی را آرزو دارند اقدامات و ظرفیت اصلاحی رژیم پیشین را بس ندانستند و تنها وسیله رسیدن به انقلاب خود ساختند. چرا انقلاب، حتا در شرایط سیاسی که رژیم تسلیم و پا به فرار بود؟ زیرا گروههای مخالف همه چیز را با چشمانی که یا از کینه کور شده بود و یا از ایمان، به موقعیت مینگریستند. از این جاست که میباید کینه و ایمان را در سیاستگزاری و سیاستورزی کنار بگذاریم.
محمدی ـ آیا انقلاب ۵۷، انقلابی اسلامی با خواستهای اسلامی و رهبری اسلامی بود که سرانجام جمهوری اسلامی (ولایت فقیه) از دل آن بیرون آمد؟
همايون ـ پاسخ را از نیروهای انقلابی ذوب شده در کسی که تصویرش را هم بر ماه دیدند بپرسید که امروز نام انقلاب اسلامی را نیز میکوشند به انقلاب بهمن تغییر دهند. گویا مهمترین ویژگی انقلاب ماه پیروزی آن بوده است.
محمدی ـ نقش چپها در انقلاب را چگونه ارزیابی میکنید؟
همايون ـ مانند زنان نیروهای چپ نیز با توانائیهای در خور یک طبقه متوسط فرهنگی و اقتصادی به میدان آمدند و همان اقدام به خودکشی را کردند، با پیامدهای سنگینتر. گرایش چپ بزرگترین خدمتگزار و قربانی انقلاب اسلامی بود.
محمدی ـ به باور بعضی از تاریخنویسان در زمان انقلاب ائتلاف یا اتحاد موقت و ناسازگار، بین نیروهای مذهبی و غیر مذهبی با هدف سرنگونی حکومت شاه به وجود آمده بود، نظر شما در این باره چیست ؟
همايون ـ درست است. هر کس از ظن خود...
محمدی ـ نقش احزاب و تشکلها در پیروزی انقلاب چگونه بود؟
همايون ـ همه زودتر و دیرتر به انقلاب پیوستند. روحیه عمومی، استفاده از فرصت بود ــ همان فرصتطلبی که در قلب ضعف سیاسی جامعه ایرانی قرار دارد و اکنون نسل تازهای از ایرانیان دارد از آن رها میشود.
محمدی ـ وضعیت حقوق بشر در زمان انقلاب چگونه بود، با توجه به وجود ساواک و زندانهای مخوفی چون قصر و ...؟ لطفا مقایسهای با شرایط کنونی هم داشته باشید.
همايون ـ حقوق بشر تنها در زندانها خلاصه نمیشود و در دو سه ساله آخر شاه، شکنجه موقوف و درهای زندانها بر بازدیدهای صلیب سرخ گشوده شد. اما تا آنجا که به آزادیهای شخصی و رواداری مذهبی مربوط میشود ایران از همه کشورهای اسلامی پیش افتاده بود. مشکل حقوق بشر در ایران طبیعت استبدادی رژیم بود نه مذهب ایدئولوژی شدهای که پیام نهائی آن یا اسلام (تعبیر خودش) یا اعدام است و هر جا زورش برسد، مثلا در باره بهائیان و سنیان، به آن عمل میکند.
محمدی ـ دلایل مطرح شدن آقای خمینی در زمان انقلاب و رهبری وی چه بود؟
همايون ـ خمینی برای بیشمارانی پرچمدار بازگشت به ارزشهای اصیل و جامعه بیطبقه توحیدی بود که گویا بهشت را به زمین میآورد و برای بیشماران دیگری پرچمدار ضد امپریالیسم یعنی دشمنی با غرب و آنتی سمتیسم [یهودستیزی] که چپگرایان و اسلامیان را با هم متحد کرد و اکنون در گرایش راست افراطی نیز بازتابهائی دارد.
محمدی ـ اکثریت روشنفکران که نقش بسزایی هم در انقلاب داشتند، خواستار آزادی سیاسی و آزادی بیان، حقوق شهروندی بودند، با وجود اینکه همه آنها هم با قوانین اسلامی آشنایی کامل داشتند، چرا بعضا تعداد بیشتری از آنها با حکومت اسلامی همراهی کردند؟
همايون ـ هر کس آزادی و حقوق شهروندی را برای خود و همفکرانش آرزو میکرد. ما تازه داریم معنی واقعی این اصطلاحات را در مییابیم. آشنائی چندانی هم با قوانین اسلامی در کار نمیبود و اگر هم میبود شانهای بالا میانداختند و میگذشتند زیرا تنها به پیروزی در دسترس میاندیشیدند ــ حتا پس از خواندن ولایت فقیه خمینی. "بعضا تعداد بیشتر" هم نبود؛ تقریبا همه پشتیبانی کردند. آن درجه خودفریبی تنها یک بار دیگر در حمله اعراب از اشرافیت نظامی ایران دیده شده است.
محمدی ـ چرایی تسلط روحانیون بر انقلاب را در چه دلایلی میبینید، با توجه به کثرت احزاب چپ و دمکراسیخواه؟
همايون ـ دمکراسیخواه در برابر آزادیخواه هم اصصلاح نادرست و گمراه کنندهای است زیرا باز خودی و غیر خودی را ــ اگر چه هر دو دارای آزادی ــ در خود دارد، و هم در آن زمان بیمعنی میبود. همه دنبال برقرار کردن تسلط خود میبودند. "روحانیان" از بقیه، هم زرنگتر بودند، هم بهتر توده به هیجان آمده ناآگاه را دستکاری manipulate میکردند، و هم رهبری داشتند که چپ و راست به رهبری و امامت پذیرفته بودند. تسلط روحانیان از همان آغاز، تابستان 1357، چون و چرا نداشت.
محمدی ـ آیا انقلاب 57 انقلابی ضد امپریالیستی بود؟
همايون ـ بخش چپ نیروهای انقلابی با تسلیم محض به امپریالیسم شوروی جائی در این پرسش ندارد. بخش مذهبی اساسا نگران نفوذ ارزشهای غربی در جامعهای بود که به تندی از فضای سنتی بیرون میآمد ــ هجوم فرهنگی بعدی در تبلیغات حکومت اسلامی. رژیم پادشاهی از بستگی کامل به امریکا و غرب به طور کلی، در آغاز، اندک اندک به اسقلال عمل روی مینهاد. در آن اواخر مبارزه ضد امپریالیستی معنی واقعی نداشت. ایران بزرگترین قدرت منطقهای با وزنه مثبت و آزادی عمل میان دو اردوگاه جهانی شده بود.
محمدی ـ دینسالاری تا زمانی که قانون اساسی به تصویب رسید هیچگاه از زبان رهبران دینی بیان نشد،اما بعدها با تصفیه نیروهای روشنفکر جامعه آن را تحمیلا قانونی کردند. نقش مذهب در پیروزی انقلاب با توجه به اینکه در زمان انقلاب مساجد مراکز اصلی سازماندهی اعتراضات بود، چگونه بود؟
همايون ـ انقلاب پیروز دست کم تا مدتی دنباله شعارها و رهبری اصلی خود را میگیرد. وقتی تظاهرکنندگان طبقه متوسط از همان آغاز حرکت انقلابی حکومت اسلامی و به زودی جمهوری اسلامی میخواهند و به آخوندها اقتدا میکنند و آخوندی را به رهبری میپذیرند که هر وعدهای میداد آن را مشروط به اسلام میکرد دینسالاری از همان آغاز جا افتاده است. در سرتا سر دوره شش ماهه انقلاب شعارها و رهبری در دست آخوندها بود و مقاومتی هم نشد. بعدا هم تا آخوندها دیگران را پاکسازی نکردند نشد.
محمدی ـ اگر انقلاب رخ نمیداد از لحاظ اقتصادی با توجه به روابط دوستانه ایران با غرب و گسترش صنایع پتروشیمی،نفت،اتومبیل سازی،ذوب آهن و صنایع مشابه ایران میتوانست حتی به خودکفایی هم برسد،نظر شما چیست؟
همايون ـ ایران بیتردید یک "ببر آسیائی" دیگر شده بود و با رشد صنعتی ۲۲ در صد در سال از هیچ کشوری در سطح خود کم نمیآورد. خودبسندگی هدف آغازین انقلاب صنعتی ایران میبود ولی ایران با بلوغ تدریجی صنعتی خود میرفت که در اقتصاد بزرگ جهانی ادغام شود. خودبسندگی معنی ندارد.
محمدی ـ در رفراندم فروردین ۱۳۵۸، صدها هزار ایرانی تحصیل کرده دانشگاهی، رهبران سیاسی، حتی احزاب چپ مارکسیست و حزب توده ایران ، با آن سابقه طولانی مبارزاتی خود ، در صف اول رای دهند گان، به « جمهوری اسلامی» آیت الله خمینی رای دادند، چرا؟
همايون ـ این پرسش برای آنهاست که میکوشند تقصیر انقلاب را به گردن این و آن بیندازند و انقلاب را جبر تاریخ و اجتنابناپذیر بدانند و بهانههائی از گونه "جایگزین دیگری نبود" بیاورند.
محمدی ـ به باور آقای خمینی شعار اصلی اکثریت مردم اسلام بود نه دمکراسی. آیا مذهبیان در زمان حکومت شاه به خاطر مذهبشان تحت فشار بودند؟
همايون ـ یک کاستی بزرگ پادشاهی محمد رضا شاه تکیهاش به آخوند و مذهب بود، حتا هنگامی که با آخوند و در واقع مذهب به تعبیر آخوندی در میافتاد. او آن قدر در تضاد بهرهبرداری از مذهب و امتیاز دادن به آخوند و پیشبرد یک برنامه غیر آخوندی و گاه ضد آخوندی سرگردان ماند تا کارش به تبعید همیشگی رسید. رهبران مذهبی صرفا به دلائل سیاسی به زندانهای راحت میافتادند و بسیاریشان نیز در رفاه کامل میبودند و همین بس که با ساواک و امثال آن به تفاهمی میرسیدند تا کار خود را زیر بینی حکومت پیش ببرند.
محمدی ـ شکست احزاب چپ و دمکراسیخواه در تعیین مسیر درست انقلاب در چه بود؟
همايون ـ آن احزاب حتا "دمکراسیخواه" هم، به معنی دمکراسی آپارتاید، نبودند وگرنه از همان مراحل نخست، از هنگامی که پس از شکست شورش ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ بیعت کنان روانه نجف شدند، چنان مسیری را بر نمیگزیدند. همین بس که به تفاوت آنان با جنبش سبز، آن هم در رژیمی مانند جمهوری اسلامی با احزاب چپ و "دمکراسیخواه" آن روزها بنگریم.
محمدی ـ آیا «قانون اساسی جمهوری اسلامی » رسمأ و عملأ به مفهوم فلسفه سیاسی امروزه، ملتی را بنام «ملت ایران » با حقوق و مسئولیت شهروندیاش رسمأ میشناسد یانه؟
همايون ـ قانون اساسی جمهوری اسلامی آمیزهای از بسیاری تضادهاست و اختیار نهائی را به آخوندهائی میدهد که با ملت ایران به عنوان ماهیتی تاریخی و مستقل از اسلام همان دشمنی پدران معنوی خود ــ قبایل عربی که اسلام را وسیله تاراج و کشتار و سروری کردند ــ دارد. ایستادگی مردم ایران بوده که نگذاشته است ملت ایران دوام نیاورد. اما حقوق شهروندی، میدان پیکار این ملت با جمهوری اسلامی است و از روی این حکومت و این فلسفه سیاسی خواهد گذشت.
محمدی ـ نظر شما درباره این جمله ایلین شولینو چیست: «آقای خمینی مظاهر متفاوتی برای انقلابگران متفاوت را داشت: برای روشنفکران و لیبرالهای ملی نماد یک دموکرات، برای روحانیان یک رهبر با تقوی، برای بازاریان و تجار یک فرد معتقد به اقتصاد بازار آزاد (و غیر وابسته به دولت)، برای طیف چپ و کارگران نماد عدالت اجتماعی، برای خانوادهها نماد ارزشهای اصیل، و نماد وحدت و استقلال برای کل کشور بود».
همايون ـ همان خودفریبی و "هر کسی از ظن خود." هیچ کس حاضر نبود از نزدیک به موضوع پرستش خود بنگرد. هیچ سخن منطقی پذیرفته نمیشد.
محمدی ـ اکثریت کسانی که در راهپیمایی روزهای انقلاب شرکت میکردند تصور روشنی از آینده، حتی بعد از پیروزی انقلاب نداشتند چرا؟
همايون ـ در پاسخهای بالا به این پرسش پرداخته شده است.
محمدی ـ آیا انقلاب بعد از ۳۱ سال دارای کارنامه قابل قبولی هست؟ آیا انقلابیان به حداقل خواستهای خود رسیدهاند؟
همايون ـ حتا "روحانیت" پیروز نیز به این پرسش میباید پاسخ نه بدهد و هنگامی که نسل تازه فرماندهان سپاهی چنگالهای آزمند و خونآلود خود را بر بقیه پیکره حکومت نیز استوار کردند چنان پاسخی را به بانگ بلند خواهد داد. آن روحانیت پیروز فرش را نه تنها از زیر پای خود بلکه اسلام در سیاست و حکومت نیز کشید.
محمدی ـ باتوجه فرازو نشیبهای طولانی ۳۰ سال گذشته، چرایی طولانی بودن عمر رژیم ملایان را در چه مسائل و دلایلی میبینید؟
همايون ـ جامعه ایرانی دیر از خواب بیدار شد و هر کس تا نوبتش نرسید واکنش درخور نشان نداد و مبارزان در هر مرحله تنها ماندند و آنها که صحنه را پر میکردند در اکثریت بزرگ خود سرگرم پاک کردن حسابهای دوره انقلاب و پیش از انقلاب بودند (بسیاریشان هنوز هستند.) از این گذشته قدرت و دامنه چنان انقلابی به آسانی فروکش نمیکرد. بر همه اینها میباید منابع پایانناپذیر مالی رژیم و آمادگیاش را برای ماندن به هر بها و درسهائی که از سقوط شاه گرفته و تکنیکهائی که از نظامهای توتالیتر کمونیستی آموخته است (با کمک فعال پارهای از همان احزاب چپ) افزود. ولی امروز ما به هرحال در مراحل پایانی این تراژدی هستیم. جابجائی این رژیم با نظام سیاسی دمکراسی لیبرال، پس از گذشتن از مراحل چند، مسئله زمان است.
محمدی ـ تفاوت و تشابهات جامعه ایرانی ازلحاظ سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حقوق بشر در روزهای انقلاب با امروز چگونه است؟
همايون ـ هر چه در این پرسش به حکومت و جمهوری اسلامی و نظام به اصطلاح الهی آخوندها مربوط میشود در مقایسه با گذشته به مراتب بدتر است. ایران دهها سال لازم دارد تا آثار پلید این رژیم را برطرف سازد. ولی عامل مردمی، فرهنگ سیاسی، آگاهی عمومی، زیستن در جهان امروز، درست همان است که ما آرزو داشتیم. سرانجام آن مردمی که میباید ایران را به مدرنیته برسانند ــ با همه گوناگونی و گشادگی که در این فرایافت هست، از کوره یک تاریخ تراژیک بیرون آمدهاند.
پنج شنبه 29 بهمن ماه 2568
